Verhütung 2.0: Wann kommt die Pille für den Mann?

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu unserer ersten Folge von Risikonehmwirkungen.

00:00:11: Ein Podcast der Uniklinik Münster, in dem wir in jeder Folge ein spannendes Thema aus

00:00:15: dem Gesundheitsbereich mit einer Expertin oder einem Experten besprechen.

00:00:19: Mein Name ist Felier Holtermann und ich bin Anja Wengenrod und wir freuen uns sehr, dass

00:00:22: Professor Michael Sitzmann heute unser Gast ist.

00:00:25: Er ist Oberarzt im Zentrum für Reproduktionsmedizin und Andrologie am UKM und forscht an der

00:00:29: Universität Münster.

00:00:31: Herr Sitzmann, schön, dass Sie da sind.

00:00:32: Ja, das finde ich auch sehr schön.

00:00:34: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:36: Der Gast!

00:00:37: Mein Name ist Michael Sitzmann.

00:00:39: Ich bin Professor für Endocrinologie, also Hormonstörung und Andrologie, also Männerheilkunde.

00:00:45: Das kombiniert sich bei uns ganz gut, weil die Patienten, die zu uns kommen, eben Hormonstörung

00:00:50: haben oder den Wunsch nach Vaterschaft oder eben beides.

00:00:54: Also wir betreuen Männer mit Hormonstörungen oder Jungs, die Povertezprobleme haben oder

00:01:01: Männer bis ins hohe Alter mit allen möglichen Problemen und wir forschen natürlich auch

00:01:06: unter anderem an der Pille für den Mann.

00:01:09: Da sind wir eigentlich schon beim Thema der heutigen Folge Verhütung.

00:01:12: Das ist ja, würde ich sagen, klassischerweise immer noch Frauensache, zumindest seit vielen

00:01:17: Jahren oder Jahrzehnten kann man ja schon fast sagen.

00:01:19: Und soweit ich zumindest weiß, ich bin ja selbst auch eine Frau, gibt es da viele Optionen.

00:01:24: Also da fällt mir ein, die Antibabypille, die Spirale, die Kette, den Verhütungsring,

00:01:29: das Diabragma und so weiter und so fort.

00:01:31: Wenn ich jetzt allerdings an den Mann denke und Verhütung, da fällt mir jetzt gar nicht

00:01:35: so viel ein.

00:01:36: Das Kondom natürlich, das kennt wahrscheinlich jeder.

00:01:39: Und dann würde ich schon irgendwie an den nächsten Schritt denken, war Sektomie, also

00:01:43: die Durchtrennung der Samenleiter.

00:01:45: Was ja aber dann natürlich sehr radikal schon ist.

00:01:47: Was gibt es denn da überhaupt für Optionen beim Mann, wenn es um Verhütung geht?

00:01:51: Wie Sie sagten, das Kondom gibt es schon lange und das ist natürlich handhabungsabhängig.

00:01:58: Und die war Sektomie kann man theoretisch rückgängig machen durch eine komplizierte Operation,

00:02:03: aber das ist eben nicht garantiert.

00:02:05: Und das versprechen, ich pass auf, da sollte sich die Frau nicht darauf verlassen.

00:02:09: Und ansonsten haben wir auch nicht viel, obwohl eigentlich ganz analog zur Pille für die

00:02:16: Frau auch schon lange an einer Pille für den Mann geforscht wird, seit den 70er Jahren

00:02:22: ungefähr.

00:02:23: Was macht es denn funktional so schwerkörperlich beim Mann da ein Verhütungsmittel zu finden,

00:02:28: was erfolgreich wirkt?

00:02:29: Im Prinzip das Schwierigste beim Mann ist, dass die Spermien ständig gebildet werden,

00:02:34: dass es viele Millionen sind.

00:02:36: Die kontinuierlich entstehen.

00:02:38: Der Frau kommt einmal im Monat der Eisprung.

00:02:41: Darum kann man den leichter unterdrücken, indem man eine Pille gibt, die Östro-Gen

00:02:46: und ein Gäster-Gen enthält und dann werden die Hormone aus der herrn-anhangsdrüse, die

00:02:51: heißen LH und FSA, unterdrückt und dann gibt es kein Eisprung mehr.

00:02:55: Im Prinzip kann man das Gleiche beim Mann machen.

00:02:59: Statt Östro-Gen, dann das Männerhormon, Testosteron und auch ein Gäster-Gen dazu,

00:03:05: dass weiter hilft, die Ausschüttung dieser Hormone aus der herrn-anhangsdrüse, nämlich

00:03:10: LH und FSA zu unterdrücken, so dass der Hoden keine Spermen mehr herstellt.

00:03:14: Das Prinzip ist klar, nur kann man das Testosteron nicht als Pille einnehmen, weil es in der

00:03:20: Leber sofort umgewandelt wird.

00:03:23: Man muss es spritzen oder als Gehe auf die Schulter auftragen.

00:03:27: Apropos Spritze, da haben Sie ja glaube ich schon mal dran geforscht.

00:03:31: Da gab es doch mal von der WHO eine Studie zu dem Thema.

00:03:34: Wieso ist das da jetzt nicht weitergegangen?

00:03:36: Sie haben ja gerade schon gesagt, eigentlich spritzen, dann hat man ja die Lösung, aber

00:03:40: die ist ja noch nicht auf dem Markt die Spritze.

00:03:42: Genau, man muss zwei verschiedene Sachen unterscheiden, nämlich Effektivität und Nebenwirkung.

00:03:47: Wir haben jetzt schon seit langem und auch schon vor der WHO-Studie mit anderen Studien

00:03:53: gezeigt, dass es effektiv ist.

00:03:55: Die Spermen verschwinden bei über 96% bis 99% der Männer und vor allen Dingen, es muss

00:04:02: ja auch reversibel sein, sie kommen wieder zurück, wenn man das Mittel dann absetzt.

00:04:07: Wir hatten im Vorfeld verschiedene Spritzen mit Testosteron getestet und Gehele und auch

00:04:13: Implantate sogar, das haben wir auch probiert.

00:04:16: Dazu kommt natürlich auch, dass so ein Mittel möglichst wenig Nebenwirkung haben soll.

00:04:23: Der Mann, der das einnimmt, der ist ja nicht krank, er nimmt ja kein Medikament, um eine

00:04:28: Krankheit zu heilen, sondern er nimmt einen gesunden Menschen, der etwas einnimmt, damit

00:04:35: die Schwangerschaft bei der Frau nicht eintritt, also nochmal um die Ecke herum gedacht.

00:04:39: Daher muss es natürlich die Anforderungen an das Nebenwirkungsprofil anders als bei

00:04:45: einer Chemotherapie zum Beispiel, wo klar ist, dass die Nebenwirkung hat.

00:04:49: Bei der Spritze war jetzt das Problem, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dass die

00:04:53: Nebenwirkungen das Problem waren, oder?

00:04:54: Genau, da haben Sie das ganz richtig zusammengefasst, die Nebenwirkungen waren das Problem und nicht

00:04:59: die Effektivität.

00:05:00: Bei allen Studien und bei der WHO, Studie, wo nicht nur Münster dabei war, sondern viele

00:05:06: andere Zentren in der Welt auch, hat sich gezeigt, dass diese Spritze für den Mann, die

00:05:12: wir da hatten, effektiver war als die Pille für die Frau, aber es gab bei ungefähr 10-15%

00:05:19: in meiner Nebenwirkung.

00:05:20: Da frage ich mich, sind 10-15% eigentlich viel in Ihrer Meinung?

00:05:25: Meiner Meinung nach ist das nicht viel.

00:05:27: 10-15% ist das, was die Frauen auch berichten.

00:05:31: Die Frauen, die die Pille nehmen, 10-15% leiden darunter, dass sie Gewicht zu nehmen, dass

00:05:37: die Stimmungsschwankungen haben, dass sie einen Libido-Verlust haben, sich generell nicht

00:05:42: so wohlfühlen und viele dieser Frauen setzen dann auch die Pille ab, weil sie sagen, ich

00:05:46: vertrags nicht, ich möchte das nicht mehr.

00:05:49: Das kann man gut verstehen.

00:05:51: Andererseits könnte man das bei den Männern ganz genauso machen.

00:05:54: Man könnte sagen, ja gut, wer das nicht verträgt, der nimmt es halt nicht und dann muss das

00:05:59: Paar eine andere Lösung finden.

00:06:01: Und man muss ja auch sagen, so 85 bis 90% der Männer waren sehr zufrieden mit dieser Spritze.

00:06:08: Das ist ja schon eine große Zahl.

00:06:09: Und die Partnerin auch, denn das haben wir Paare teilgenommen.

00:06:12: Die Frauen mussten sich darauf verlassen.

00:06:14: Das ist ja auch noch ein Punkt zu dem kommen wir glaube ich später noch.

00:06:17: Trotzdem haben sie ja damals aber den Ansatz nicht weiter verfolgen dürfen, weil die WHO

00:06:22: gesagt hat, 10 bis 15% Nebenwirkungen sind zu viel.

00:06:25: Und dann alle Versuche dahingehend eingestammt.

00:06:27: Also die WHO hat, ich fasse das nochmal kurz zusammen gesagt, die Nebenwirkungen sind zu

00:06:33: viel.

00:06:34: Die Männer haben Stimmungsschwankungen, die Libido-Verlust, aber auch Libido-Zunahme

00:06:39: seien konnten oder depressive Verstimmung.

00:06:43: Das ist natürlich auch wirklich nicht schön zu haben.

00:06:46: Aber die WHO hat gesagt, das Ganze wird jetzt gestoppt.

00:06:49: Das sind uns zu viel Nebenwirkungen.

00:06:51: Aber das Ganze hat auf der ganzen Welt nicht aufgehört zu erforscht zu werden.

00:06:58: Also insbesondere in den USA sind immer noch Teams dabei, jetzt auch ein Gehl mit Testosteron,

00:07:04: einem anderen Gäster gehen zu testen, was man sich täglich auf die Schulter schmiert.

00:07:07: Es ist eigentlich egal, in welcher Form ich dann möglicherweise ein Verhütungsmittel

00:07:11: entwickelte.

00:07:12: Also Tablettenform, Spritze, Gehl.

00:07:14: Gehl würde man jetzt ja auch denken, warum auf die Schulter, wenn ich ja eigentlich ganz

00:07:18: woanders wirken muss.

00:07:20: Ja, also ein Gehl.

00:07:22: Frauen haben auch Gehl, die sie auftragen können mit Hormon.

00:07:25: Natürlich könnte man zum Beispiel sagen, ein Drach des Gehl doch da auf den Hohen auf,

00:07:30: wo das wirken soll.

00:07:31: Aber das soll ins Blut.

00:07:33: Das ist das Wichtige.

00:07:34: Wenn man es auf die Schulter aufträgt, dann geht es genauso ins Blut, wie wenn man es

00:07:38: auf den Hoden aufträgt.

00:07:39: Natürlich ist die Möglichkeit in das Testosteron dran.

00:07:43: Wenn man es aus seine Intimteile schmiert, dann könnte es auch auf die Frau übertragen

00:07:47: werden.

00:07:48: Das sollte ja nicht sein.

00:07:49: Also besser auf die Schultern und dann ist das Übertragungsrisiko nicht mehr.

00:07:54: Trotzdem heißt es immer noch Pille für den Mann.

00:07:56: Man hassoziiert ja direkt irgendwie die Tablettenform, Pillenform.

00:07:59: Wieso setzt sich das immer weiter durch?

00:08:02: Ich glaube, Pille für den Mann sagt man, weil es eine Pille für die Frau gibt.

00:08:05: Die wurde ja vor 60 Jahren ungefähr, kam die, das länger sogar schon her.

00:08:10: Und seitdem haben wir dann gesagt, weil wurde gesagt, wann gibt es denn die Pille für den

00:08:15: Mann?

00:08:16: Und man hat auch überlegt, ob es so etwas vielleicht geben könnte.

00:08:19: Und dann hat sich aber schnell herausgestellt, es kann keine Pille sein, jedenfalls nicht

00:08:23: mit dem klassischen Testosteron.

00:08:24: Es muss einen anderen Weg geben.

00:08:26: Das war auch bekannt.

00:08:28: Testosteron-Therapien waren bekannt.

00:08:30: Die Gestagene, die verwendet wurden, waren auch alle bekannt.

00:08:33: Und das hat sich einfach gezeigt.

00:08:36: Spritzen ist zuverlässig.

00:08:38: Dann weiß man, der Teilnehmer an der Studie hat das auch bekommen.

00:08:42: Das war auch die Hauptidee, dass man gesagt hat, wir können uns jetzt darauf verlassen.

00:08:46: Wir haben ihm die Spritze gegeben, alle acht Monate, alle acht Wochen.

00:08:50: Alle acht Wochen.

00:08:51: Hat er die Spritze bekommen.

00:08:53: Der Teilnehmer, bei den Pillen, wenn es eine gäbe oder beim Gel, da wüsste man nie ganz

00:09:01: genau, hat der Teilnehmer das jetzt auch gemacht.

00:09:03: Weil der Bille für die Frau werden solche Studien natürlich auch durchgeführt.

00:09:08: Man muss sich darauf verlassen, dass sie es einhält.

00:09:10: Also komfortabler ist es in jedem Fall, wenn ich nur alle acht Wochen zum Arzt oder zur

00:09:13: Ärztin gehen muss, hat das auch Vorteile, oder?

00:09:16: Das hat Vorteile, vor allen Dingen auch für die Frau, die dann weiß, er war wieder da,

00:09:20: hat die Spritze bekommen und nicht, na, sagt, ich habe es jetzt vergessen oder er sagt,

00:09:26: ich habe es nicht vergessen, hat das aber doch vergessen, das Gel aufzutragen.

00:09:30: Zum Beispiel solche Dinge.

00:09:31: Das ist ja immer bei so umgekehrt bei der Frau genauso.

00:09:33: Ja, die Frau ist ja immer noch diejenige, die das Risiko trägt.

00:09:36: Sie möchte nicht schwanger werden und muss sich dann aber auch auf jemanden verlassen.

00:09:41: Und insofern war das mit der Spritze keine schlechte Idee.

00:09:44: Woran wird denn jetzt aktuell noch geforscht neben dem Gel?

00:09:48: Also weil die Spritze ist die jetzt komplett vom Tisch oder gibt es dann noch andere Möglichkeiten,

00:09:52: dass es da vielleicht doch weiter geht an dem Projekt oder woran wird vielleicht weiter

00:09:55: geforscht gerade?

00:09:56: Also im Moment wird geforscht an einem Testosteron Gel mit Nesteroen, einem Gäster Gen.

00:10:02: Das sind die Forschungen auch sehr weit, eigentlich so weit wie mit der Spritze, für den man nicht

00:10:07: ganz so weit aber fast.

00:10:09: Spritze wird, glaube ich, nicht so favorisiert im Moment, weil das halt gestoppt wurde, würde

00:10:14: aber funktionieren.

00:10:16: Plötzlich könnte man es schon längst auf dem Markt haben, wenn man wollte und wenn

00:10:19: eine Firma wollte.

00:10:21: Dann gibt es aber auch noch Ansätze, tatsächlich Moleküle zu entwickeln, die man als Tablette

00:10:27: nehmen kann.

00:10:28: Die wie Testosteron wirken, aber kein Testosteron sind und die wie Gäster Gen wirken, aber

00:10:35: kein Gäster Gen sind.

00:10:36: Beides in einer Substanz und als Tablette zu schlucken.

00:10:41: Ich habe mir das aufgeschrieben, YCT 529, ist das richtig?

00:10:44: Ist das, wovon Sie reden?

00:10:46: Davon rede ich jetzt gerade nicht.

00:10:49: Es gibt verschiedene Sachen.

00:10:51: Es gibt DMAU, dem Ethyl Androlone undekanoat, das ist eine Substanz, das ist wie ein Testosteron

00:11:00: und noch ein Elfbeta-MENT, das ist am letzten auch genau das Gleiche.

00:11:07: Das sind Pillen, die man einnimmt und dann bindet das an den Androgenerezeptor, wie das

00:11:13: Testosteron und an den Gäster-Gen-Rezeptor, wie ein Gäster-Gen und dann werden die Hormone

00:11:18: aus der Anhangstrüße unterdrückt, LH und FSA gehen runter, die Spermeln werden nicht

00:11:23: mehr gebildet, aber das Testosteron, die Wirkung vom Testosteron ist weiter da.

00:11:28: Ja, ich bin darauf gekommen, weil Sie gesagt haben, das ist wie ein Hormon, es ist also

00:11:32: hormonefrei.

00:11:33: Nein, das ist tatsächlich ein Hormon.

00:11:36: Es wirkt, denn die Hoden werden dazu gebracht, nicht mehr zu arbeiten und wenn keine Spermeln

00:11:41: mehr hergestellt werden, in den andern meisten Fällen wird auch kein Testosteron mehr hergestellt.

00:11:45: Das heißt, man muss das Testosteron irgendwie ersetzen und das ist von Anfang an immer Teil

00:11:50: des Ansatzes gewesen, dass Testosteron sowohl die Spermelnbildung unterdrückt, als auch

00:11:58: sich selbst ersetzt, weil es ja nicht immer im Hoden hergestellt wird.

00:12:03: Es gibt aber auch noch andere Ideen für Pillen, nämlich dass man die Spermelnbildung im Hoden

00:12:08: direkt hemmt.

00:12:09: Das war das Mittel, was Sie da genannt haben, nämlich ein Vitamin A-Antagonist.

00:12:14: Das heißt, man würde gegen das Vitamin A, das auch eine Rolle spielt bei der Spermelnbildung,

00:12:22: einen Gegenmittel sozusagen geben.

00:12:24: Bei Mäusen hat das gut funktioniert.

00:12:26: Okay, im Maustest funktioniert das.

00:12:30: Sie sind aber trotzdem, wenn ich es richtig weiß, nicht unbedingt unbefürworte.

00:12:34: Nein, was bei Mäusen funktioniert, muss ja nicht unbedingt bei Männern funktionieren.

00:12:39: Und vor allen Dingen wissen wir, es ist ein Vitamin.

00:12:42: Vitamin heißt schon, dass das Leben ist wichtig ist.

00:12:44: Wenn man das jetzt blockiert und auch nicht nur für einen Monat, das ist ja vielleicht

00:12:50: gar nicht so schlimm, aber für längere Zeit, dann kann es da zukommen.

00:12:54: Das weiß man bei Vitamin A-Mangel.

00:12:56: Es gibt ja Vitamin A-Rezeptoren überall im Körper.

00:12:59: Bei dem Mangel kann es dazu kommen, dass zum Beispiel der Darm verhorns, dass die Hahnröhre

00:13:07: eine Hornhaut bildet, dass die Hornhaut im Auge aufweicht.

00:13:11: Ja, das klingt nicht so gut.

00:13:13: Das weiß, wer theoretisch möglich.

00:13:14: Niemand weiß es genau.

00:13:15: Ja, aber es ist ein Risiko, was man vielleicht nicht unbedingt eingehen möchte.

00:13:19: Vor allem, weil es sich dann ja auch wieder sehr unterscheidet von dem, was die Pille

00:13:22: oder die Spritze an Nebenwirkungen hervorruft.

00:13:25: Ganz genau.

00:13:26: anderen Nebenwirkungen, die wahrscheinlich, ich glaube,

00:13:30: dass jedenfalls gravierender sein könnten.

00:13:32: Okay, unter all den Ansätzen, Sie haben ja jetzt schon viele genannt, gibt es dafür

00:13:35: Sie einen favorisierten Ansatz?

00:13:37: Ich muss sagen, zur Zeit glaube ich, dass das mit dem Gehl, das Testosteron und das

00:13:43: Gästergenesteron enthält, sehr praktisch ist.

00:13:46: Weil es hat natürlich mehr eigene Verantwortung des Mannes dabei, dass man das jeden Tag aufträgt

00:13:54: und nicht vergisst.

00:13:55: Das ist wichtig.

00:13:56: Die Spritze ist quasi ein bisschen verbrannt durch die Entscheidung der WHO, was schade

00:14:03: ist.

00:14:04: Das haben auch eben wirklich über 80 Prozent der Männer gesagt.

00:14:07: Aber ich meine, das Gehl, wenn man es jetzt wirklich gut verfolgen würde, das sieht so

00:14:15: aus, dann könnte man in ungefähr fünf Jahren einen Präparat auf dem Markt haben vorausgesetzt,

00:14:23: dass die letzten Studien noch durchgeführt werden und dass jemand sich findet, der das

00:14:27: Ganze auch herstellt.

00:14:29: Da sprechen Sie ja was an, was ganz wesentlich ist.

00:14:32: Um da ein Medikament auf den Markt zu bringen, müssen sich Hersteller finden, die da bereit

00:14:36: sind.

00:14:37: Hat das ganze Potenzial für Hersteller, also ist das ein großer Markt oder wie schätzen

00:14:42: Sie das ein?

00:14:43: Also es war zumindest ein großes Potenzial da.

00:14:48: Vor ungefähr 20 Jahren haben sich die Firmen sehr engagiert, die die Pille für die Frau

00:14:54: hergestellt haben.

00:14:55: Dies heute gar nicht mehr gibt, diese Firmen.

00:14:58: Schering und Organen wurden von größeren Pharmaunternehmen aufgekauft.

00:15:01: Die Pillen laufen weiter für die Frau.

00:15:05: Aber die Forschung an einem Verhütungsmittel für den Mann, das war dann nicht mehr so

00:15:11: priorisiert, weil Manager teilweise sagten, da haben wir keinen Gewinn von, wir haben ein

00:15:17: zweites Präparat auf dem Markt, was uns in einen anderen Markt einbricht und dann haben

00:15:22: wir viel mehr Arbeit, aber nicht mehr Gewinn.

00:15:25: Im Moment ändert sich das tatsächlich.

00:15:28: Also es gibt auch wieder Interesse von Firmen, auch größeren Firmen wie Bayer zum Beispiel,

00:15:35: die die Ideen doch gar nicht so schlecht finden.

00:15:38: Also 50 Millionen Männer weltweit, die das Potenzial nutzen könnten, so irgendwie sagt

00:15:44: ein Artikel kürzlich dazu, das sollte doch Potenzial genug sein.

00:15:47: Ja und ich denke, es könnten auch durchaus noch mehr als 50 Millionen sein.

00:15:52: Es kommt auch immer so ein bisschen drauf an, bei den Umfragen zeigt sich, dass das

00:15:55: die Idee an sich für richtig toll gehalten wird von Männern und von Frauen.

00:16:01: Also 80 Prozent, ich glaube es ist fast egal, welches Geschlecht, die haben sagen, das

00:16:07: ist eine gute Idee, sollte es geben.

00:16:10: Wenn man dann mal genauer nachfragt, würdest du denn deinen Freund das nehmen lassen,

00:16:16: dann sagen es vielleicht 40 Prozent der Frauen.

00:16:18: Die anderen sagen, nee, das möchte ich doch lieber selber entscheiden oder 40 Prozent

00:16:23: der Männer sagen, ja, ich finde das gut, wenn es das gibt, aber für mich selber kommt

00:16:27: das nicht in Frage.

00:16:28: Aber das wären immer noch viele.

00:16:30: Und 40 Prozent sind auch nicht wenig.

00:16:32: Also ich finde, das ist durchaus verständlich und hat auch jetzt nichts mit Feigheit zu tun,

00:16:36: man sagt generell finde ich es gut, aber für mich halt nicht.

00:16:40: Hat sich da denn auch eine Entwicklung abgezeichnet in den letzten Jahren, also haben sie das Gefühl,

00:16:44: es wird eher mehr Verständnis dafür oder Vertrauen auch da rein, dass der Mann mitverhütet

00:16:49: vielleicht und ist es dann vielleicht in ein paar Jahren sogar noch besser, dass da eine

00:16:53: Gleichberechtigung herrscht, vielleicht was Verhütung angeht und das Sinn macht dieses

00:16:56: Projekt auch weiter zu verfolgen?

00:16:58: Ich habe den Eindruck, dass das so ist, weil auch die Erstsemester hier an der Uni Klinik

00:17:04: in Münster interessieren sich da sehr für und auch weitere Umfragen zeigen, dass Frauen

00:17:11: jetzt bereit wären, die Männer auch teilhaben zu lassen oder auch bereistend ihre Verantwortung

00:17:17: abzugeben.

00:17:18: Das ist natürlich auch tatsächlich so, dass die Frau dazu ihm auch vertrauen muss, aber

00:17:24: die Männer wären auch dazu bereit.

00:17:25: Also noch vor 30 Jahren hätten wir dann gesagt, ne, Hormonen nehme ich nicht unbedingt, aber

00:17:30: auch damals gab es schon Studien zur Empfängnisverhütung bei Männern.

00:17:34: Okay, das heißt jetzt aber noch mal auf das Gel geguckt, wenn das jetzt theoretisch in

00:17:39: fünf Jahren vielleicht eine Möglichkeit wäre, heißt das ja aber auch, da sind die Nebenwirkungen

00:17:44: nicht so stark wie bei der Spritze oder wieso ist das jetzt gerade sowieso weiter in der

00:17:48: Favorisierung?

00:17:49: Genau, weil bei der Spritze werden hohe Spiegel an einem Gestaginen neutes Dronen erzeugt

00:17:57: und nicht nur Testosteron, aber dann schwankt das ja auch.

00:18:01: Am Anfang des Sprits hat man viel von den Substanzen im Körper und nach acht Wochen

00:18:05: kaum noch und bei dem Gel wird es ja jeden Tag aufgefrischt.

00:18:09: Natürlich könnte man sagen, da passiert genauso viel oder genauso wenig theoretisch

00:18:14: und das ist auch so, könnte sein, aber bei all den Studien, das sind ja jetzt auch einige

00:18:20: 100 Männer, die dieses neue Gel ausprobiert haben, wurden fast keine Nebenwirkungen berichtet.

00:18:27: Wenn, dann waren sie auch wieder so ähnlich wie Gewicht, Zunahme, Stimmungsschwankung.

00:18:32: Ja, aber viel weniger als bei der Spritze und ich glaube, das liegt daran, dass die

00:18:37: Spiegel der Hormone ausgeglichener sind und es liegt vielleicht auch an diesem Gestaginen

00:18:43: Nesteron, das tatsächlich auch jetzt nicht einer Pharmafirma gehört, sondern dem Population

00:18:50: Council, also einer Nichtregierungsorganisation in den USA, die nicht unbedingt damit Geld

00:18:57: verdienen möchte.

00:18:58: Wenn wir jetzt mal von der Welt ausgehen, in der vielleicht so ein Produkt auf den Markt

00:19:02: kommt, bei der Pille für die Frau ist es ja so, dass das auch von Frauenärzten am Anfang

00:19:06: ja sogar von den Krankenkassen mitfinanziert wird, kann man sich vorstellen, dass sowas

00:19:10: irgendwann für Männer vielleicht dann auch Teil der klassischen Gesundheitsversorgung

00:19:13: wird, dass vielleicht das irgendwann beim ersten Besuch, beim Andrologen oder beim

00:19:18: Urologen, ich weiß gar nicht, wo das dann verschrieben werden würde, wenn es überhaupt

00:19:20: verschrieben wird.

00:19:21: Wie wäre da so ein Prozess, den man sich vorstellen kann?

00:19:24: Also ich stelle mir vor, dass es wahrscheinlich der Urologe oder Androloge verschreibt, weil

00:19:31: der gilt ja als der Männerarzt und der ist auch der Männerarzt.

00:19:34: Höchstwahrscheinlich werden auch Gynäkologen das mit aufnehmen zum Teil jedenfalls und

00:19:41: vielleicht auch den Partnern ihrer Patientinnen verschreiben.

00:19:44: Das könnte ich mir vorstellen.

00:19:46: Also man muss natürlich schon immer gucken, je nachdem, so ist mein Denken, dass man schaut,

00:19:52: hat der Mann jetzt überhaupt Spermien im Vorfeld.

00:19:55: Aber natürlich wird nicht jeder Frau, die die Pille nimmt, geguckt, ob sie einen Eisprung

00:20:01: hat.

00:20:02: Das wird auch nie gecheckt.

00:20:03: Vielleicht nehmen viele Frauen die Pille auch ohne, dass sie überhaupt einen Eisprung

00:20:07: haben, weil sie da Probleme hormonell haben.

00:20:09: Ja, ich glaube, das kommt aus einer ganz anderen Tradition.

00:20:12: Also junge Frauen gehen mit Beginn der Puberty klassischerweise das erste Mal zum Frauenarzt,

00:20:16: zu Frauenärztin.

00:20:17: Manche kriegen dort die Pille immer noch verschrieben und haben ganz andere Probleme

00:20:22: und wollen vielleicht gar nicht so eine sehr eingreifende Verhütung.

00:20:25: Wenn Sie jetzt sagen, dass junge Männer dementsprechend equivalent zum Urologen oder Andrologen gehen

00:20:30: müssen, ist das denn eigentlich wahrscheinlich?

00:20:33: Tun die das so früh?

00:20:34: Tun sie nicht.

00:20:35: Nein.

00:20:36: Frauenmärchen werden von ihren Müttern geschickt.

00:20:39: Frauen gehen von selbst mit 14 bis 16 und dann sagt der Gynäkologe, Pille brauchst

00:20:45: du auch, kann ich dir gerne aufschreiben.

00:20:47: Genau so.

00:20:48: So einfach ist das.

00:20:49: Aber das ist bei den Männern nicht so.

00:20:53: Es gibt zwar einen Männerarzt, aber jede Frau geht ein bis zweimal alle zwei Jahre zum

00:21:00: Gynäkologen zu ihren Vorsorgeruntersuchungen, lässt sich untersuchen, lässt alles checken,

00:21:06: ob die Hormone soweit in Ordnung sind.

00:21:08: Auch zur Minopause herum geht es zu ihrem Gynäkologen und die Männer gehen eigentlich hin, wenn

00:21:14: ein Problem da ist und sonst nicht.

00:21:16: Wenn es zu spät ist.

00:21:17: Ja, wenn es zu spät ist.

00:21:18: Genau.

00:21:19: Da muss ich im Denken auch noch einiges ändern.

00:21:20: Das wäre jetzt was gewesen, was ich Sie gefragt hätte, aber haben Sie jetzt schon gesagt.

00:21:24: Wir wollen natürlich nicht nur das medizinische Abchecken mit Ihnen, sondern ein bisschen

00:21:28: auch eine Einschätzung der Frage, wie gerecht kann eigentlich Verhütung sein im Bethinblick

00:21:33: auf die Geschlechter.

00:21:34: Wie viel Geschlechter gerecht ist Verhütung?

00:21:36: Also ich glaube, dass es gerechter werden kann, aber nicht komplett gerecht, weil die

00:21:43: Frau ist immer noch diejenige, die schwanger wird.

00:21:45: Und sie hat die Probleme an der Schwangerschaft und im Zweifel ist sie allein mit dem Kind

00:21:51: oder mit einer Entscheidung, was sie jetzt machen soll, wenn sie schwanger wird.

00:21:55: Das betrifft dann auch mit den Mann, aber nicht so direkt.

00:21:59: Und ich hoffe mal, dass man sich diesen 50/50 Verhältnis annähern kann, aber ich glaube,

00:22:06: es ist nicht wirklich komplett erreichbar.

00:22:08: Warum ist es für Sie trotzdem wichtig, an dem Thema weiter zu forschen?

00:22:11: Oder vielleicht auch, warum war das überhaupt mal für Sie ein Thema sozusagen da?

00:22:14: Beschäftigen Sie mich überhaupt mit?

00:22:15: Das Thema habe ich, das muss ich ganz ehrlich sagen, ich bin hierher gekommen und da war

00:22:20: das Thema schon da.

00:22:22: Also Herr Nieschlag damals hat sich da schon immer mit beschäftigt und als ich hier anfing,

00:22:27: war es klar, dass ich dann da mitmachen würde.

00:22:29: Aber es hat von vornherein Spaß gemacht.

00:22:31: In mir viele andere Forschungsebenen auch noch gehabt zur Fertilität und zum Testosteronmangel

00:22:37: und zur Sexualität.

00:22:39: All diese Dinge waren wichtig, aber die Bilder für den Mann oder ein Kontrazeptivum für

00:22:44: den Mann eigentlich, das hat immer eine wichtige Rolle gespielt und so habe ich die Studien

00:22:49: von Anfang an mit durchgeführt und mich da mehr mit identifiziert.

00:22:53: Das heißt, dann bleiben Sie auch dran?

00:22:55: Auf jeden Fall.

00:22:56: Ja, werde ich da dran bleiben.

00:22:58: Und es gibt ja jetzt auch mehr Interesse, auch von Bundesebene soll es Förderprogramme

00:23:04: geben für Verhütungsmittel für den Mann, dass man auch auf allen möglichen Ebenen auch

00:23:10: vorurteilsfrei mal guckt.

00:23:13: Was kann man denn da noch so machen?

00:23:14: Ja, Sie waren kürzlich im Bundesforschungsministerium.

00:23:17: Hat das irgendeinen weiteren Werdegang?

00:23:19: Ja, das BMWF, das Bundesministerium für Bildung und Forschung, möchte tatsächlich

00:23:26: und das steht auch im Koalitionsvertrag der drei Parteien, die Forschung an Verhütungsmitteln

00:23:34: und insbesondere auch an Verhütungsmittel für den Mann fördern, aber auch für die

00:23:37: Frau sollen neue Methoden entwickelt werden.

00:23:40: Also dafür steht viel Geld bereit und es wird jetzt einfach geplant.

00:23:44: Das kann ich sagen, wie kann man am besten das Geld einsetzen für welche Projekte.

00:23:50: Auf der anderen Seite ist es genug Geld da, aber nicht genug Forscher.

00:23:55: Das ist tatsächlich so.

00:23:57: Hier in Münster sind wir tatsächlich fast die einzigen Bundesweit, die sich damit auseinandersetzen.

00:24:05: Es kann aber sein, dass mit neuen Methoden, die jetzt gar nichts mit den Hormonen zu tun

00:24:10: haben, sondern mit anderen Wegen irgendwelche Gene zu blockieren oder Stoffwechselpfade

00:24:16: in der Sperminfunktion, Johnkanäle, in der Spermienbeweglichkeit zum Beispiel, dass sie zur Eizelle

00:24:26: schwimmen können oder in die Eizelle hinein können, das sind alles noch neue Ideen.

00:24:30: Das sind im Prinzip erstmal Ideen und mehr nicht, aber wenn man das Feld jetzt darauf

00:24:36: hin erweitert, dann werden auch noch mehr Leute dazukommen.

00:24:39: Was wäre Ihre Wunschvorstellung, wo wir so in fünf bis zehn Jahren stehen?

00:24:44: Meine Wunschvorstellung wäre, dass wir dann ein Gehl zur Empfängnisverhütung für den

00:24:51: Mann haben, das ist auf dem Markt, das aber gleichzeitig auch weiter geforscht wird an

00:24:55: anderen Methoden, die vielleicht gar nichts mit Hormonen zu tun haben, sondern man muss

00:25:01: sagen, wenn man das Gehl aufträgt, dann sind die Spermien nicht am nächsten Tag weg, die

00:25:05: sind nach zwei bis drei Monaten weg.

00:25:07: Aber wenn ein Mann jetzt eine Tablette einnimmt und die Spermien schwimmen am nächsten Tag

00:25:12: nicht mehr und dann lässt es das wieder ab und nach einer Woche fangen sie wieder an

00:25:17: sich zu bewegen.

00:25:18: Das wäre natürlich viel besser, wenn das ganze Ohn- und Nebenwirkung funktioniert.

00:25:22: Das müssen wir noch mal sehen.

00:25:24: Ich denke mal, dass man in einer idealen Welt in fünf Jahren ein Mittel wie das Gehl zur

00:25:31: Verfügung hätte und gleichzeitig weiter in der Forschung für andere Dinge ist.

00:25:35: Ich glaube, da sind wir ganz froh, auch dass Sie auch sagen, dass theoretisch auch Gelder

00:25:38: für die Erforschung von weiblichen Verhütungsmitteln dran sind.

00:25:40: Ich glaube, da ist auch noch viel Luft nach oben, dass man das verbessern kann, auch wenn

00:25:43: es da schon ein größeres Reportoir gibt.

00:25:45: Aber wir würden uns natürlich freuen, wenn wir dann vielleicht in fünf Jahren hier sitzen

00:25:50: und dann verkünden können, Juchu, das Verhütungsmittel für den Mann ist auf den Markt.

00:25:54: Wir haben es geschafft.

00:25:55: Ja, das wäre toll.

00:25:56: Ja, lieber Herr Zitzmann, vielen Dank für Ihren Besuch hier.

00:26:00: Ich glaube, wir haben das Thema relativ umfassend behandelt.

00:26:03: Danke, dass Sie da waren.

00:26:04: Aber danke auch Euch fürs Zuhören.

00:26:07: Wir freuen uns, dass Ihr vielleicht auch in der nächsten Folge wieder dabei seid.

00:26:10: Dann sprechen wir mit Frau Professorin Bettina Pfliderer zum Thema geschlechtersensible

00:26:16: Medizin.

00:26:17: Denn Männer und Frauen sind, was?

00:26:19: Unterschiedlich.

00:26:20: Und das hat eben auch Folgen dafür, dass sich die Erkrankungen ganz unterschiedlich

00:26:24: bei den Geschlechtern äußern können und die müssen dann vielleicht auch unterschiedlich

00:26:28: behandelt werden.

00:26:29: Und auch das Schmerzempfinden, das Brünte von Frauen und Männern ist unterschiedlich.

00:26:34: Und da gucken wir uns mal an, was wir da so interessante Einblicke bekommen können

00:26:38: von Frau Professorin Pfliderer.

00:26:40: Bis dahin könnt ihr natürlich diesen Podcast abonnieren.

00:26:43: Wir bitten euch drum und uns auf unseren Kanälen folgen oder eben auch eine Mail an uns richten

00:26:48: und ins Studio schreiben.

00:26:49: Alle Info dazu findet ihr unten in den Show-Notes.

00:26:52: Bis dahin würde ich sagen, bleibt gesund.

00:26:54: Wir hören uns in einem Monat und bis zum nächsten Mal.